«Западное лицемерие помогает Путину». Правнучка Хрущева — о будущем России
Нина Хрущева — политолог, российский и американский профессор международных отношений. Она работает в Новой школе в Нью-Йорке, где читает курсы по международным СМИ, сравнительной пропаганде, культуре и капитализму, кино и империи, а также современной политике и истории России.
Корреспондент 66.RU встретилась с Хрущевой 25 ноября — за день до того, как она должна была презентовать в Ельцин Центре книгу «Никита Хрущев. Вождь вне системы». В этот же день встречу отменили после жалобы движения «Зов народа».
Западная карикатура на Никиту Хрущева и Джона Кеннеди времен обострения Карибского кризиса, 1962 год
— Все гадают, нажмет ли Владимир Путин красную кнопку.
— Я не знаю, будет ли красная кнопка. Но повышение ставок — очень опасный процесс. Одна из ошибок Запада — идея того, что поскольку многие красные линии уже перейдены, а Россия еще ничего не взорвала, то можно продолжать дальше.
Я наблюдаю Владимира Путина 25 лет. Все красные линии — его. Глава Министерства иностранных дел Сергей Лавров, зампредседателя Совета Безопасности Дмитрий Медведев могут говорить все что угодно, но все красные линии — Путина. Они могут копиться, и в какой-то момент он скажет: «Знаете, я устал от вас. Вы мне надоели. Я сейчас [показывает жестом нажатие красной кнопки]. Все, хватит».
Если мы не хотим, чтобы европейская часть мира взорвалась, очень опасно предполагать, что и дальше можно поднимать ставки. Может так произойти, что все красные линии перейдутся в один момент. И дальше все уже будут корчиться от радиационных ожогов и думать: «Как хорошо, что мы не дали Путину выиграть».
— Мне кажется, все же есть понимание того, что этого не должно произойти.
— Во времена Карибского кризиса было понимание, что ядерной войны не должно произойти. Там были договоренности: Никита Хрущев и Джон Кеннеди оба получили то, что хотели. Было ясно, что корчиться в ядерной агонии они мир не заставят. Сегодня я не вижу такого рационального мышления.
Мне кажется, что эта политическая гонка стала важнее всего остального. Это определяется тем, что наш мир — мемный. Мы видим его не столько реально, сколько медийно. И эти страхи нам кажутся тоже медийными. Хотя в конце концов они на самом деле совершенно реальны.
— Недавно на выборах президента США победил Дональд Трамп. Некоторые возлагают надежды, что с его приходом отношения России и Америки улучшатся. Но в первый его срок что-то я не наблюдала каких-либо изменений.
— Абсолютно. Абсолютно [ничего не изменилось в отношениях между странами во время первого срока Дональда Трампа]. Пили шампанское, предполагали, что вот сейчас… Американские флаги носили. Маргарита Симоньян, кажется, заворачивалась.
Главный редактор государственного телеканала RT Маргарита Симоньян в 2016 году, когда Дональд Трамп впервые выиграл выборы президента США, пообещала целый день проездить с американским флагом.
Проблема с Трампом в том, что он фигура шоу-бизнеса, а это реальное телевидение. Там, конечно, есть сценарий. Но от него все отвлекаются и идут в те стороны, которые сейчас хороши для рейтингов. Сейчас у Трампа вторая серия «Survivor in White House». Первую серию прервал covid-19. Он не закончил тогда свое шоу, сейчас он нам сделает другое. Ожидать предсказуемых решений от Трампа очень трудно. Мы даже видим реакцию Кремля — они радуются, но внутри.
Один мой коллега, британский журналист, как-то сказал: «Ты можешь себе представить, Трамп и Путин после окончания конфликта на Украине сидят на Красной площади?» Когда мы только начали это прокручивать, то думали, что это совершенно невероятно. С другой стороны, путч Евгения Пригожина тоже невозможно было представить.
Потому я подумала, что не так уж это невозможно. Потому что если Трамп dealmaker («организатор сделок»), тогда Путин получает свою победу, за это он что-то отдает. Отдает только за то, что президент США сидит на Красной площади. Путин любит символы, Россия — страна символов: медведь, двуглавый орел.
— Трамп пообещал завершить конфликт на Украине еще до вступления в должность. Насколько это реалистично?
— Здесь очень много противоречивых заявлений. От самого Трампа, кстати, мы слышим мало заявлений о том, как он будет решать этот конфликт. Но слышим от его людей. Например, от Илона Маска, что индульгенция президенту Украины Владимиру Зеленскому закончится через 30 с чем-то дней. И все не могут понять, что он имеет в виду. Потому что Трамп начинает свою работу 20 января, а с ноября по январь — это больше 60 дней. А Маск сказал 30. Что он имел в виду? Он знает что-то, чего мы не знаем?
Трамп и его сын говорят, что все скоро закончится. Министр национальной безопасности сказал, что мы должны как-то это решить и сесть за стол переговоров. Сенатор и союзник Трампа Майк Раундс, наоборот, сказал, что этого никогда не будет, потому что Трамп научен плохим опытом Байдена в Афганистане.
Из Украины мы тоже слышим противоречивые заявления. Как говорил министр обороны США времен Джорджа Буша-младшего Дональд Рамсфелд, у нас очень много неизвестных неизвестных.
К тому же у Трампа, кроме американской, есть еще российская сторона, европейская сторона и украинская сторона. И их всех нужно собрать и привести в его формулы реального телевидения. А они все находятся в совершенно разных ипостасях существования: Владимир Зеленский — в сериале, Владимир Путин — в каком-то комиксе про холодную войну, Европа, даже не знаю, где она, она просто в каком-то непонятном состоянии. Как он приведет их всех на свою площадку? Я не знаю, как он это будет делать.
Поэтому думаю, что ни у кого на самом деле пока нет реального сценария, как завершить конфликт на Украине.
С марта этого года в России запустили программу по обучению российских ветеранов и участников спецоперации, по подготовке кадров для госслужбы.
Интересно, и спасибо, что вы спросили об этом. Потому что я тоже все время об этом думаю. Мне это напоминает набор младосталинцев в 1924 году. Хрущев был одним из них — с четырьмя классами школы и другими незаконченными образованиями.
Интегрирование участников спецоперации в эту систему — абсолютно авторитарный процесс изменения власти. Вместо того чтобы делать свободные выборы, идут опять по вертикали. Вот у вас Евгений Ройзман***.
— Ройзмана-то у нас уже и нет.
— Да. Я имела в виду его как формулу, пример, когда какое-то время назад еще были выборы. Сейчас в России во власти назначенцы и герои СВО — такие же назначенцы.
— Если возвращаться к «новой элите». В какой-то момент в страну же вернется оппозиция. И нас ждет новый виток противостояния.
— Да, вернутся и скажут, что эти люди не знают, как надо управлять. А те в ответ: «Как так, я кровь за Родину проливал». Мы не знаем, какой сценарий будет выбран для этой картины. Но в целом российская история — это маятник. Но это не значит, что на этот раз тоже так будет.
«Я бы на месте Владимира Зеленского не верила Борису Джонсону»
— Рейтинги Владимира Путина в России продолжают расти.
— Рейтинги во время спецоперации дело такое: вам позвонили и спросили, как вы относитесь к Путину. Вы что, ответите «плохо»?
К тому же когда Россия в глазах США и Европы выглядит как кровожадный медведь, это нормально. Но когда все остальные лидеры европейских государств начинают вступать в ту же риторику, их так не воспринимают.
И это очень полезно для Путина, потому что он может сказать, и говорит: «Вот вы меня обвиняете, а сами смотрите, какую международную политику вы сами ведете». В этом смысле западное лицемерие ему помогает.
С другой стороны, а кто [вместо Путина]? Оппозиции нет: кто сидит, кто уехал, Алексей Навальный** умер. К тому же покажите мне страну, которая хочет быть побежденной? Нет такой.
Когда я летела в самолете из Москвы, рядом сидела женщина в футболке «команда Путина», очень гордая. Я спросила: «А вы правда из команды?» Она в ответ так фыркнула. Я говорю: «Нет, я просто спрашиваю, потому что если вы ее купили, я тоже хочу такую». На что она ответила: «Нет, это не продается. Любовь к Родине не продается».
Поэтому, я думаю, конечно, у Путина вряд ли 85% голосов на выборах, но 60% точно есть. Это довольно много.
— Какие варианты завершения конфликта вы видите?
— Их было очень много в начале спецоперации, и все они не сбылись, кроме одного. Кроме того, что она будет продолжаться. Март 2022 года был лучшим моментом, когда этот конфликт можно было как-то приостановить. Но это было невозможно, потому что Запад недостаточно хорошо понимает ситуацию, а Владимир Зеленский все-таки человек в политике неопытный.
И как неопытный человек, когда к нему приходят разные европейские политики, он им верит. Если бы премьер-министр Великобритании Борис Джонсон мне что-то посоветовал, я бы точно не последовала этому совету. Когда ему говорят, что Россию за пять минут загонят в водонапорную канализацию и все будет кончено. Как он может не верить? Ему же Запад обещал. Они и бывшему президенту Грузии Михаилу Саакашвили точно так же обещали.
К тому же Владимир Зеленский, я вижу, расширяет конфликт. Он, как актер, не хочет уходить со сцены. Она ему нравится. А тут он вдруг выходит на мировую арену — становится «Капитаном Украиной». Да разве ты уйдешь с этой сцены? Да никогда в жизни.
Нет никаких причин у Зеленского заканчивать свою карьеру военного президента, а он военный президент. Мы это видим по его костюму, который он не снимает. Он не видит себя президентом мира. Он видит себя Че Геварой. Как только закончится спецоперация, закончится и Зеленский.
Как все завершится, я не знаю. Но, как говорил Генри Киссинджер, если такие конфликты не заканчиваются за несколько месяцев, дальше они развиваются по непредсказуемой формуле.
Сейчас я не вижу никого, кто бы согласился на компромиссы, кроме, возможно, Трампа. И дальнейшие сценарии во многом зависят от Трампа. А поскольку он сам тоже не знает, как будет решать российско-украинский конфликт, это трата времени — рассуждать о сценариях.
** внесен в реестр экстремистов и террористов
