Мы поговорили с Асей Казанцевой в рамках фестиваля «Пикник IT», который проводили «Контур» и УрФУ. Беседа вышла довольно длинной. Поэтому если у вас нет времени прямо сейчас прочитать интервью целиком, воспользуйтесь интерактивным планом-выжимкой. Нажав на любой пункт, вы перейдете в интересующую вас часть текста.
- За последние полтора года, несмотря на возникающие трудности, люди стали чаще заводить детей. Ася Казанцева объясняет такое явление двумя причинами: кто-то стремится быстрее оставить наследие в будущее, а у кого-то просто появилось свободное время.
- Скоро у популяризаторки науки выходит книга «Откуда берутся дети». В ней она исследует, как дети влияют на разные факторы жизни, как с научной точки зрения беременность влияет на женщину и ребенка и насколько роды в XXI веке остаются рискованными.
- На беременность и развитие ребенка влияет много факторов. Ася Казанцева объяснила, как сказывается даже небольшое употребление никотина и насколько опасен стресс для развития детей.
- При этом беременность также влияет на мозг женщины. Правда, по словам научной журналистки, как именно и зачем это происходит — науке до конца неизвестно.
- Напоследок Ася Казанцева рассказала, в чем видит смысл жизни, чем будет заниматься в старости и что происходит после смерти.
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
«В 33 года я впервые испытала одиночество»
— У нас с подругой есть любимый прикол про выхухолей: эти зверьки довольно лениво живут и не очень охотно размножаются. Поэтому ученые придумали устраивать им «маленькие катастрофы»: затапливают норки, вынуждая их вылазить из них, и — как бы это ни было парадоксально — выхухоли начинают неистово размножаться. И, судя по всему, у людей — по крайней мере некоторых — это работает так же. В последние полтора года многие, несмотря на катастрофы в мире, резко стали заводить детей. Причем не только первых, но и вторых и третьих. Можно ли такое явление объяснить как-то с научной, биологической точки зрения?
— Прежде всего, неплохо бы выяснить, существует ли такая тенденция объективно; мне казалось, демографы говорят скорее о снижении рождаемости. Но понятно, что люди сложны и многообразны, и их мотивации к размножению тоже. Если рассуждать абстрактно, то, конечно, можно вообразить, что для кого-то катастрофы, апокалипсисы и войны действительно могут быть стимулом к рождению детей. Жизнь коротка, страшна и ненадежна, это актуализирует принцип memento mori («помни о смерти»), и у некоторых усиливается желание оставить частицу себя в будущем до того, как апокалипсис наступит окончательно.
С другой стороны, здесь может быть довольно шкурная мотивация. В трудные времена во многих областях становится проблематично работать. Все отменяется, денег ни у кого нет, проекты никакие не развиваются. Поэтому в такое время можно заняться чем-то другим, направленным на долгосрочную перспективу. Можно пойти поучиться, а можно завести ребенка и провести смутное время с пользой, выращивая младенца, если все равно когда-то собирался. В мирные времена у многих были более интересные занятия, а сейчас многие вещи стало невозможно делать.
— А как у вас это произошло?
— Ко мне вышеупомянутая логика не применима: 24 февраля 2022 года я уже была беременна. Мне-то как раз было важно, чтобы жизнь была достаточно стабильна, предсказуема и безопасна, и такое ощущение сформировалось у меня к концу 2021 года, потому что я богиня тайминга.
Если говорить об эмоциональных стимулах для заведения детей, то на меня сильнее всего повлияло обучение в моей второй магистратуре в городе Бристоле (Великобритания). Я туда уехала в 2019 году и испытала социальную изоляцию на полгода раньше, чем это стало мейнстримом. В 33 года я впервые в жизни испытала одиночество, и от этого пришла к выводу, что люди — это важно. Настолько, что есть смысл их даже рожать. А потом вдобавок случилась пандемия, мой лабораторный проект накрылся медным тазом, я защитила скучнейший дистанционный диплом по биоинформатике, и это привило мне большое отвращение к труду, академических амбиций у меня не осталось. На фоне всего этого я в 2020 году замораживала яйцеклетки и эмбрионы, предполагая, что детей я захочу, но относительно нескоро, и лучше подстраховаться. Но выяснилось, по крайней мере в моем случае, что сама гормональная стимуляция — это такой тест-драйв беременности, ты чувствуешь себя наполненным сосудом и плодородным полем; мне понравилось.
Так что когда в 2021 году у меня случилось разбитое сердце и, соответственно, надежды насчет увлекательной личной жизни тоже изрядно поистрепались, я как-то обнаружила, что у меня и нет более интересных альтернатив на ближайший год, чем кого-нибудь родить! Раз уж все равно когда-то собиралась.
— Вам не кажется, что вы к собственному родительству относитесь как некоему научному проекту?
— Вроде бы люди, склонные к рефлексии, ко всему так относятся. Всегда есть мета-уровень, на котором мы наблюдаем за принятием собственных решений и пытаемся оценить, как они отражаются на формировании нашей личности. Взросление — это же и есть процесс экспериментального познания себя самого и наблюдаемых в своей жизни правил и закономерностей.
«Решение завести ребенка сильнее всего в мирное время меняет жизнь»
— У вас скоро выходит книга «Откуда берутся дети». Вы начинаете ее с главы «Самое рискованное решение в жизни». Звучит довольно жестко: особенно на фоне развешанных по городам баннеров с лозунгом «беременность = уверенность». Почему вы начинаете именно с этого?
— Потому что беременность кардинально перестраивает все: образ жизни, систему приоритетов, пространство возможностей. Мне кажется, что решение завести ребенка сильнее всего в мирное время меняет жизнь. Более радикальное изменение трудно даже вообразить.
Человечество знает о том, откуда берутся дети, довольно давно. Например, на раскопках в Турции на месте поселения эпохи неолита, Чатал-Хююк, находили разнообразные глиняные фигурки, ассоциированные с плодородием, и в том числе целый комикс, где изображена сначала женщина в объятиях мужчины, а затем женщина с ребенком. Эта находка, вероятно, указывает, что уже 7,5 тысяч лет назад люди были осведомлены о связи между размножением и сексом.
 Фото: предоставлено 66.RU |
|---|
| Один из артефактов Чатал-Хююка |
Размножение до появления современной медицины было очень рискованным. В племенах охотников и собирателей вероятность умереть от родов достигает 1/30. Всемирная организация здравоохранения говорит о том, что и сегодня в беднейших странах (например, в Чаде) вероятность умереть из-за родов примерно 1/15, с учетом того, что женщина рожает несколько раз в жизни.
Тем не менее человечество существует благодаря тому, что наши предки были готовы так рисковать. По крайней мере, некоторые делают это осознанно и добровольно, часто и не по одному разу.
И вот мне было интересно разобраться, почему же размножение может быть настолько привлекательным, чтобы перевешивать все очевидные риски и неудобства.
Первая глава моей книги посвящена социально-экономическим исследованиям того, как появление детей влияет на человеческую жизнь: ее продолжительность, уровень счастья, карьеру; как отражается появление новых людей на состоянии окружающей среды. Здесь много противоречивых данных, но в среднем дети оказываются менее разрушительны для всего этого, чем могло бы показаться на первый взгляд. И притом дают многим людям довольно мощную эмоциональную отдачу, например, с точки зрения смысла жизни, ощущения ее наполненности, вклада в будущее. Всего того, что называется eudamonic wellbeing (эвдемоническое счастье; оно заключается в переживании ценности и осмысленности собственной жизни; подробнее можно прочитать здесь, — прим. ред.).
— Дальше по книге у вас есть глава под названием: «Что угодно может пойти не так. Но это маловероятно». Это довольно спорный тезис: первый триместр беременности — одно сплошное «все может пойти не так». Каждая пятая беременность заканчивается самопроизвольным выкидышем или остановкой формирования.
— Да, это глава про разные осложнения беременности. Позитивный посыл в том, что риски ее потери снижаются со временем, максимальны они на ранних стадиях. Вы говорите про каждую пятую беременность, но на самом деле даже чаще. Многие оплодотворенные яйцеклетки вообще не имплантируются или же эмбрионы отторгаются очень рано, но этого мы, как правило, вообще не замечаем: просто могут быть чуть более кровавые месячные, чем обычно.
Дальше, по мере того как ребенок развивается, вероятность его выживания все выше. Если вы доносили беременность до 12-й недели, то риск потери составляет уже около 5% и продолжает снижаться. Аналогично с преждевременными родами: чем раньше они произошли, тем хуже прогноз, но при этом подавляющее большинство преждевременных родов происходит все-таки после 32 недель, когда шансы на выживание ребенка уже очень высокие, и даже негативные последствия для здоровья могут быть слабо выраженными и преходящими.
— Для кого вы в целом написали свою книгу?
— У нее есть подзаголовок: «Краткий путеводитель по переходу из лагеря чайлдфри к тихим радостям семейственности». То есть она в первую очередь для тех, кто сомневается, стоит ли заводить детей.
«Наука до сих пор не до конца понимает, как работают механизмы, которые вызывают роды»
— Сейчас, кажется, наука достигла почти предела в отношении того, что касается репродуктивных возможностей: эко, донорство, суррогатное материнство, заморозка. Дальше только полное развитие и вынашивание плода не в теле женщины?
— В репродуктивной биологии есть разные области — в них разные успехи. Действительно, есть замечательные результаты в области экстракорпорального оплодотворения (ЭКО) и заморозки яйцеклеток и эмбрионов. Это позволяет разнести по времени зачатие и вынашивание. Хорошо развивается ведение беременности в более позднем возрасте.
Но есть распространенные осложнения беременности, с которыми до сих пор большие трудности и в прогнозировании, и в понимании механизмов, и в лечении. Например, преэклампсия (развивается после 20-й недели беременности и характеризуется повышенным артериальным давлением, протеинурией и нередко отеками. Это является одной из важнейших причин материнской и перинатальной заболеваемости и смертности. Материнская смертность в 12 раз выше при развитии преэклампсии до 28 недель беременности, — прим. ред.). Отдельные яркие исследования есть, общей картины все еще нету. Аналогично с преждевременными родами: изучены многие факторы риска, но часто преждевременные роды происходят буквально на ровном месте, и это одна из лидирующих причин младенческой смертности. С другой стороны, выхаживают таких детей все лучше, и сдвигается граница, начиная с которой это в принципе пытаются делать. В России раньше пытались спасать начиная с 28 недель, а теперь с 22, при весе всего в 500 грамм. И часто это удается.
Но в любом случае ребенок в матке развивается намного благополучнее, чем в самом хорошем современном инкубаторе для недоношенных. Собственно, его даже снаружи желательно выхаживать по методу кенгуру, кожа-к-коже, на груди у матери, если его состояние позволяет. А от начала до конца вынашивать ребенка вне матки — это пока что научная фантастика, очень далекая от реальности.
— Что на самом деле больше всего влияет на внутриутробное развитие ребенка? Кроме очевидного образа жизни матери. Например, могут ли повлиять нездоровые привычки будущего отца перед зачатием, эмоции родителей и какие-то другие факторы?
— Про образ жизни есть много исследований, в частности про алкоголь и никотин. С мужчинами дела обстоят проще, потому что у них сперматозоиды вырабатываются постоянно из стволовых клеток. Поэтому для мужчины важно вести здоровый образ жизни в ближайшие к зачатию три месяца. То есть если он за три месяца до зачатия бросит пить и курить, то эти привычки не отразятся на его сперматозоидах и на ребенке.
У женщин новые яйцеклетки не образуются. Есть данные о том, что даже курение, происходившее задолго до зачатия, может негативно отразиться на фертильности. Но эти эффекты слабые, не идут ни в какое сравнение с актуальным курением, в том числе и пассивным. Если вы курили когда-то и бросили, рисков для ребенка меньше, чем если вы даже и не курили никогда, но ваш муж делает это дома.
Причем с никотином интересно, это довольно необычный яд. Любые нормальные отравляющие вещества опаснее всего в первом триместре, когда происходит закладка внутренних органов. А вот вред курения оказывается выражен сильнее во втором и третьем триместре, поскольку оно влияет на кровоснабжение и мешает плоду в период его интенсивного роста. А еще у никотина слабо выражен дозозависимый эффект. Вероятность преждевременных родов составляет около 8% для некурящих, взлетает до 13% для тех, кто курит даже всего одну сигарету в день, но только до 15% для тех, кто курит по целой пачке. Похожая картина и с синдромом внезапной детской смерти (ребенок от двух до шести месяцев может внезапно забыть, как дышать, — прим. ред.). У ребенка некурящей женщины вероятность развития этого синдрома 1/2500, а всего одна сигарета в день во время беременности увеличивает его вероятность вдвое.
Алкоголь же — классический яд: чем раньше в ходе беременности его употреблять и чем в больших дозировках за раз, тем выше риски и тяжелее последствия для ребенка.
— А как стресс влияет на беременность?
— Стресс — это тоже довольно серьезная проблема. Есть крупное канадское исследование, «проект Ледяной шторм». В январе 1998 года в Канаде произошло пять волн резкого потепления и похолодания, из-за которых обледенели и попадали вышки электропередачи, попадали деревья и заблокировали автомобильные дороги. Несколько миллионов человек осталось без электричества, десятки людей погибли от переохлаждения, десятки тысяч были вынуждены жить в переполненных шелтерах; некоторые из них были беременны.
Уже больше 20 лет продолжаются исследования последствий этого ледяного шторма для детей, которые тогда были в животе матери. Исследователи обнаружили, что это негативно отразилось на их интеллектуальном развитии. Например, в двухлетнем возрасте они понимали на 10% меньше слов и на 30% меньше слов произносили по сравнению со сверстниками. Кроме того, у них чаще развиваются эмоциональные расстройства, проблемы с поведением.
Но хорошая новость в том, что такие последствия проявляются, только если стресс реально сильный. В плаценте есть ферменты, способные перерабатывать гормоны стресса, переводить их в биологически неактивную форму и защищать ребенка.
| Монреаль, 6 января 1998 года |
— Получается, что чтение новостей в 2023 году не отразится серьезно на развитии ребенка?
— Новости в 2023 году еще чудовищнее, чем в 2022-м, хотя куда уж, казалось бы. Конечно, ничего хорошего для беременной женщины в их чтении нет. Но, впрочем, наука нейробиология сообщает нам, что развитие мозга человека продолжается и после того, как он родился! И похоже, что многие эффекты пренатального стресса возможно компенсировать, если создавать младенцу благоприятную среду, то есть в первую очередь как можно больше его обнимать, тискать, гладить и держать на ручках. Если так делать, то, пребывая в потоке животворящего окситоцина, мозг ребенка способен в значительной степени компенсировать эффекты стресса, которому был подвержен во время беременности.
Так что у меня основное требование к няне — чтобы она моего младенца как можно больше обнимала в свое рабочее время. Ну и я в остальное время непрерывно делаю то же самое. Мы нашу девочку, кажется, этим уже достали! Но она и правда растет гораздо более спокойной и умной, чем я бы ожидала от ребенка, выношенного в 2022 году.
«Беременность точно влияет на мозг, но как именно и у кого — непонятно»
— Чем мозг беременной женщины отличается от мозга небеременной?
— Тут не так много исследований. На мозг человека влияет все и постоянно. Поэтому довольно сложно отделить именно воздействие беременности на него.
Есть некоторые зафиксированные отличия. Например, в системе вознаграждения и в некоторых отделах коры, связанных с социальным взаимодействием и теорией разума, наблюдается снижение плотности серого вещества. Причем «меньше» — не обязательно означает «хуже», это скорее признак функциональной реорганизации, которая как раз помогает женщине становиться более чувствительной к социальным и гедонистическим стимулам, исходящим именно от ее ребенка, приоритизировать его относительно всех прочих существ.
В других отделах мозга может наблюдаться, наоборот, увеличение плотности серого вещества. В Нидерландах проводили исследование, которое показало, что плотность серого вещества во всех отделах коры у женщин в возрасте 65 лет, у которых есть дети, выше, чем у тех, у кого детей нет. Причем чем больше детей, тем в большей степени. Но это именно корреляция, тут ничего нельзя сказать о причинно-следственных связях. Может, у тех, кто завел детей, исходно была кора лучше!
То есть беременность точно влияет на мозг, но как именно и у кого — непонятно.
| Участки мозга, отвечающие за социальные навыки (a) и участки мозга, уменьшившиеся в объеме после беременности (b) |
— Можно ли сказать, что если завести ребенка, риск деменции снижается?
— Некоторые исследования косвенно на это указывают, но данных пока все равно недостаточно.
«Произошел массовый исход образованных людей»
— Поскольку вы занимаетесь популяризацией науки, вы можете наблюдать за тем, что происходит в сфере почти изнутри. Какие изменения произошли за последние полтора года?
— Самое главное, что произошло, — это массовый исход образованных и либерально настроенных людей. Говорят, что из моей альма-матер — из ВШЭ — уехало порядка 700 преподавателей. Это огромная потеря.
Похожий провал происходил в 90-е годы. Тогда оставались студенты и пожилые профессора, а среди тех, кому было 30–40 лет, очень многие уехали. Сейчас, скорее всего, этот поколенческий разрыв тоже будет.
Неизвестно, сколько времени потребуется на то, чтобы эта рана затянулась.
— Россия рискует отстать от всего мира из-за научной изоляции? А весь мир без России? Все-таки не все умы уехали?
— Нужно признать, что и раньше роль России в научном сообществе не была такой уж высокой. Первое место по количеству публикаций занимают США, к ним все ближе и ближе подходит Китай. Россия всегда была на уровне средней европейской страны — примерно как Польша. Сейчас отставание, к сожалению, будет нарастать.
— Вам не кажется, что сейчас может вырасти число молодых ученых? Тех, кто только-только заканчивает вузы, например.
— Я думаю, что эти люди тоже часто уезжают сейчас.
— К чему это все ведет?
— Научная деградация уже происходит. Вопрос в том, как долго она продлится.
Возможно, если боевые действия закончатся завтра, то за несколько лет наука сможет вернуться на уровень 2021 года.
«Похоже, наша жизнь — это мембранный потенциал мозга»
 Фото: Антон Буценко, 66.RU |
|---|
«За рамками» — это серия блиц-интервью с разными героями о том, что остается за пределами их деятельности: смысле жизни, сожалениях, мечтах.
— В чем для вас смысл жизни?
— В том, чтобы обогащать среду. Формировать у других людей ощущение, что в мире довольно много всего интересного происходит и изучается.
— Что приносит вам счастье?
— Ну, сейчас я молодая мать, и мне с ребенком повезло: материнство приносит много повседневной радости. И работу свою люблю.
— Вы сегодня чувствовали себя счастливой?
— Да, мы прекрасно провели утро с малышом. Я пыталась помыть пол, потому что завтра придет бабушка малыша и нужно делать вид, что мы живем в чистоте. А малыш отплясывал со шваброй. Я брызгала на нее водой, и она хохотала.
— В чем ваша сила?
— Смотря, что мы имеем в виду. Я довольно работоспособная и хорошо подхожу именно для своего профессионального направления. У меня есть удивительная способность превращать все, к чему я прикасаюсь, в медиаповод, а также непроизвольно вызывать у аудитории разнонаправленные яркие эмоции.
— В чем ваша главная слабость?
— Очень высокий уровень тревожности, который мне приходится «подпирать» биохимическими костылями.
— В чем ваш главный страх?
— В том, что все это навсегда или надолго. И что мне придется уезжать с ребенком в другую страну.
— Как вы видите себя в старости?
— Неопределенность слишком большая. Я надеюсь, что я буду продолжать заниматься своей работой. И что я заработаю настолько много денег, что они компенсируют мои базовые потребности, потребности моего ребенка и их можно будет вкладывать в какое-то дальнейшее улучшение мира и благотворительность.
— Вы бы хотели еще детей?
— Опять же, слишком большая неопределенность. Я бы хотела еще одного ребенка родить (и еще одну книжку написать), а потом кого-нибудь усыновить. Но и то и другое можно себе позволить, только если будут какие-то позитивные тренды в дорогом отечестве.
— После смерти что-то есть?
— По-видимому, нет. Представляется, что жизнь — это мембранный потенциал клеток мозга, разность концентрации ионов натрия и калия внутри и снаружи. И когда мы умираем, выравнивается их концентрация по обе стороны мембраны, и больше ничего не происходит.
* Признана Минюстом РФ иностранным агентом.
